Woher kommt die Päzision bei Softairs - der allgemeine Thread über Softairpräzision

    4 Seiten sind doch mal übersichtlich im Vgl. zu anderen Themen.
    Ich glaube wir sind hier nicht direkt auf HU's und deren empfohlene BB Gewichte eingegangen. Ich glaube auch dass es hierzu keine Herstellerangaben im Großen und Ganzen gibt.


    Da es aber logischer Weise so wie du auch schreibst mit zunehmenden BB Gewicht mehr Reibung, oder einen größeren Druck bedarf kam mir der Gedanke..


    Eine Übersicht hierbei wäre sicherlich grundlegend sehr interessant.
    (HU - Gewicht BB - Waffe)

    Marksman,


    es gibt da einen Ballistik Rechner auf Excel Basis irgendwo im Netz, Habe ich hier schon mal erwähnt, mit dem kasnn man schon mal die rein ballistische Flugbahn unter Berücksichtigung der Erdanziehung Abschusswinkel und des Luftwiderstandes und der maximalen Fallgeschwindigkeit grafisch darstellen. ist schon mal ein klasse Tool, dazu hat sich irgendein brittischer Professor, oder Doktorant mal mit dem Thema des Magnus effektes bei kugelförmiger Geometrie auseinander gesetzt. ( sogar im Bezug auf Airsoft ist daraus eine Studentenarbeit geworden) Hier findet man dann in der Tat die Mathematik welche für uns interessant ist. Rotsationsträgheit der BB, Magnus Effekt in Abhängigkeit der Bahngeschwindigkeit und Abschusswinkels. das kombiniert mit dem vorhandenen Excel Sheet kann dann einen Airsoft BB Calculator ergeben, welcher in der Tat die Reichweite einer ASG BB in Abhängigkeit der V0. Abschusswinkel, Luftreibung, BB Masse und Abmessung und der Backspinn Drehzahl als variablen darstellen könnte.
    Wenn ich mal Zeit finde, könnte man das ganze mal zusammenführen um so einen Näherungswert für V0 ( Energie) optimalem BB Gewicht und Reichweite bei optimaler Backspinn ( HU abhängig) zu simulieren.


    noch 17 Jahre 3 monate und 8 Tage bis zu meiner Rente #greis# . mal schauen ob ich es schaffe


    vg
    moppel

    Das Verhältnis BB Gewicht zu unterschiedlichen HU's, bzw. welches Gewicht sich aufgrund der richtigen Rotation zu welchem HU am besten eignet, oder was man schlussfolgernd ändern sollte um eine optimale Rotation zu erreichen.
    Das was danach kommt kommt danach.


    Zitat

    Wenn ich mal Zeit finde... optimalem BB Gewicht und Reichweite bei optimaler Backspinn ( HU abhängig) zu simulieren.

    So ziemlich genau das, also 8)
    Ich schaffs leider gerade mal mit, ich nenns empirischen Mathematikbruchstücken zu recht zu kommen, und auch nur wenn ichs muss.. alles drüber hinaus ist nix für mich.

    Ok halten wir fest:


    Die Reichweite einer Airsoft ist das Produkt aus Backspin, Kugelgewicht, Abschusswinkel und Energie. Dann ist die Berechnung der maximalen reichweite eigentlich einfach.


    Gesetzt den Fall dass Energie und Abschusswinkel gegeben sind, sollte der Ansatz mittels Gewicht und Backspin über eine Extremwertrechnung machbar sein. Ich such mal... ^^


    €: Hier ist doch schonmal was:
    http://mackila.com/airsoft/atp/10-b-01.htm

    spielt die oberfläche der BBs auch eine rolle?


    meine KJW M9 zum bleistift schießt wesentlich präziser mit 0,25 ROUGH BBs als mit 0,25 Doublepolished BBs...
    ich vermute das hopup greift einfach besser bei den rauen BBs.

    Vermutlich. Ich bin grad auf ne interessante Arbeit gestoßen:


    http://physicbox.uni-graz.at/bibliothek/DA_kroepfl.pdf



    Für die Reichweitenkalkulation brauchen wir letztlich:


    Die Formel für die Wirkung des Magnus Effektes:
    Die Formel für die Berechnung der v0 in Abhängigkeit von Masse und Energie sowie Lauflänge
    Die Möglichkeit der Messung der Rotationen per Minute der BB bei minimaler sowie maximaler HopUp einstellung


    Dann kann man eine Fausformel für die Flugweite in Relation zu Kugelgewicht, HopUp-Spin, v0 und Winkel berechnen. Wobei ich als Winkel immer 0° annehmen würde.

    Noch ein Nachtrag:


    Zitat

    Die Magnuskraft berechnet sich folgendermaßen:
    r
    1r FM =2⋅ρ⋅A⋅cm⋅v⋅ωˆ×v
    r
    FM


    S.108 in dem Werk oben


    €: Und nachdam ich ab S 108 weitergelesen habe: Ich muss passen. Soviel Physik kann ich nicht. Aber vielleicht will sonst jemand? :D

    Monte,


    so weit waren andere auch schon, die Realität ist etwas komplizierter. Der magnus effekt erzeugt ja nur eine kraft rechtwinkelig zum FlugbahnVektor. Die auftriebskraft ist abhängig von relatver umströmungsgeschwindigkeit und Drehzahl/Umfangsgeschwindigkeit. Und nichtl linear in betracht zu momentaner Bahngeschwindigkeit und drehzahl. Sprich ist nur bei bestimmten grossen maximal. Diese hangen dann Zb. An der balistischen bahngeschwindigkeit, welche sich durch luftwiderstan kontinuierlich ändert. Die Drehzahl der Bb ist auch nicht über die Flugzeit konstant, sondern hangt an der Reynoldszahl/luftreibung der Bb und auch massgeblich an der Rotationstragheit der kugel und isteben auf der Flugbahn auch nicht konstant. Die schwerere bb hat da naturlich einen vorteil, allerdings ist der auftrieb durch den magnus effekt von der Geometrie abhangig, die Kraft des Abtriebes von der Masse der bb. Sprich mi einer wolfram bbwird man auch keinne nennenswerte reichweite erreichen, weil ihre abtriebskraft niemals bei der geometrie ei er 6mm bb und den moglichen Bahngeschwindigkeiten und technisch moglichen Drehzahlen einen ausreichenden magnus effekt, auftrieb erzeugen konnte, welcher die bb anheben konnte.
    Soweit die kurzfassung, hoffe ich habe nichts wesentliches vergessen
    Der konstrukt der mir vorliegt zur berechnung derballistischen Flugbahn ist schon nicht ganz ohne, die naherungen zur bestimmung der auftriebskraft eines kugelformigen rotierenden korpers setzten da noch mal einen drauf. Das muss ich mit meinembeschranktem verstand ersmal durchblicken. Habe die beschreibungen der berechnungen vor liegen. Im prinzip ist es ja nur ein aufaddieren der auftriebskraft aus dem magnus effekt auf die abtriebskraft durch das Schwerefeld.


    Hilfe ist da wilkommen, ist vielleicht mal was zum diskutieren beim nachsten forentreffen? Muss nur einer ein notebook mitbringen.


    Vg
    Moppel


    PS fehler durfen nach finden behalten werden und dienen nur zur Aufmerksamkeitssteigerung des lesers. (Habe ich mit nem tablett geschrieben, nicht so einfach)


    Vg
    Moppel

    Ich weiß schon, dass andere weiter waren, oder so weit. Es hat sich nur wohl noch keiner konkret an ne Softairtabelle rangetraut bzw. hat(te) keine Lust/Zeit dafür. Und nachdem ich diese verlinkte Arbeit gelesen habe, traue ich mich auch nicht mehr ran ;). Ich war zwar nie schlecht in Physik, aber so gut bin ich dann doch nicht. ^^

    Zitat von  Marksman

    Das Verhältnis BB Gewicht zu unterschiedlichen HU's, bzw. welches Gewicht sich aufgrund der richtigen Rotation zu welchem HU am besten eignet, oder was man schlussfolgernd ändern sollte um eine optimale Rotation zu erreichen.

    Die Rotation erreicht das HU unabhängig vom Gewicht der BB. Hier spielt nur der Widerstand eine Rolle. Interessanter ist da die Frage, welcher Widerstand zu welchem Gewicht passt um die Präzision zu steigern.

    Zitat von montechristo

    Dann ist die Berechnung der maximalen reichweite eigentlich einfach.

    Die zeigt mir mein Chrono an. Also verfügt der Chip über die entsprechende Formel.

    Zitat von Unleashed Shootah!

    ch vermute das hopup greift einfach besser bei den rauen BBs.

    Ja, das sehe ich auch so.

    Zitat von moppel

    Hilfe ist da wilkommen, ist vielleicht mal was zum diskutieren beim nachsten forentreffen?

    Gute Idee Moppel! Bin dabei!

    Zitat von Inkman

    Die Rotation erreicht das HU unabhängig vom Gewicht der BB. Hier spielt nur der Widerstand eine Rolle.
    Interessanter ist da die Frage, welcher Widerstand zu welchem Gewicht passt um die Präzision zu steigern.

    Das ist ne interessante Umkehr in der Fragestellung.


    Ich bin da ja eher der Theoretiker.
    Was totiert ist ja die BB. Die wird dann aber wohl maßgeblich von ihrem Gewicht bestimmt, insofern muss es ein HU sein, welches auf ihr Gewicht "getrimmt" ist um einen gewünschten Erfolg erst zu gewährleisten.
    Habe ich einen zu niedrigen Widerstand wie du sagst, dann sollte auch die BB in ihrem Gewicht angemessen niedrig gewählt sein, so auch umgekehrt.


    Ich denke man bräuchte da eine art BEP um nach unten als auch nach oben Ergebnisse erheben zu können.

    Marksman


    Im Kern völlig richtig erkannt! Nur sind die meisten üblichen hu gummis für die klassischen 0,2 irgendwas g ausgelegt. Seht euch das liefer Programm der bb herstellter an. Das ist ja auch eben der Unterschied z.b.zum R hop. Das ist konstruktiv in der Lage eine 0,4 und noch was bb zum over hoppen zu bringen. Das schaffen die std. Buckings nicht. Die schwere bb brauche ich aber aus ballistischen Grunden fur eine hohe Reichweite. Die Auftriebs KRAFT der bb liegt nur an geometrie, drehzahl und bahngeschwindigkeit. Das doofe ist nur, das der hu effekt erst bei grossen entfernungen wirksam werden darf. Dafur muss die bb die im hu mitgegebene drehzahl möglichst lange aufrecht erhalten. Das tut die schwerere bb besser als die leichte. Doof eben nur, das die schwerere auch eine grossere abtriebsKRAFT erzeugt im schwerefeld. Zudem fliegt die schwerere bei gleicher Energie weiter als die leichtere, weil sie eine geringere V0 hat. Dadurch ist der mit der Geschwindigkeit quadratisch wachsende luftwiderstand deutlich geringer. Leider braucht die bb auch länger, hat damit auch mehr zeit ab zu sinkenund hat (Aufgrund ihrer höheren dichte auch noch eine hohere maximale fallgeschwindihkeit als die leichtere). Was sich aber teilweise bei grossen Entfernungen dadurch kompensiert, das sie auch weniger geschwindigkei verliert als die leichtere. Recht komplex alles.


    Ich bin mir mittlerweile sicher das gbb sowohl technisch als auch ballistisch RS waffen was die physik angeht die show stiehlt


    GEHIRNLEGO!


    Vg
    moppel

    Henrage,klar,kommt daher das die schwerere bb mehr energie braucht um auf die gleiche Drehzahl zu kommen wie die leichtere. Siehe rotationstragheit, rotationsenergie. Genau da liegt bei ublichen hu buckings ja der hase im pfeffer begraben.

    Genau das ist es, Danke euch beiden.


    Zitat

    Nur sind die meisten üblichen hu gummis für die klassischen 0,2 irgendwas g ausgelegt

    Das lässt sich darüber hinaus (schwerere BB) auch nicht wirklich korrigieren oder?


    Was die Physik angeht ja, aber leider nicht in der Anwendung :S


    €


    Zitat

    Interessanter ist da die Frage, welcher Widerstand zu welchem Gewicht passt um die Präzision zu steigern.


    Zitat

    Ich habe aus Inkmans letztem Post gelesen, das er meint, dass das Gewicht keine Rolle spiele.

    Ich glaub nicht ganz Henrage, ich denke da eher er hat das Ganze umgedreht, aber die Aussage ist eigentlich in sich die Gleiche - sprich das Gewicht gleichfalls als maßgeblich anzusehen (so lese ich das zumindest)
    ___
    Ein bisschen OT, aber habt ihr denn Hinweise auf die offizielle Bezeichnung, Herleitung zu der Bezeichnung der BB's?
    Was ich kurz finden konnte ist folgendes:


    - ball bearing (Kugellager)
    - Rundkugeln für Luftgewehre
    - Übernahme der Bezeichnung aus dem Bereich der Druckluftwaffen, die ursprünglich für eine bestimmte Schrotgröße stand
    - baby bullet


    Letzteres finde ich besonders interessant da es so ziemlich nichts genaues aussagt.


    Hintergrund kurz meiner Frage, was wird man als Geschoss hierbei überhaupt verwenden dürfen, woher nimmt das Gesetz, die Vorschrift der Kaliberangabe ihren Ursprung und was wird dabei als regelrechte Munitionsart anerkannt?

    Zitat von Henrage

    Ich habe aus Inkmans letztem Post gelesen, das er meint, dass das Gewicht keine Rolle spiele.


    Betrachtest du nur die auftriebskraft, stimmt das! Aber wie ich oben versucht habe zu verdeutlichen, gibt es da unheimlich viele Randbedingungen zu berücksichtigen.
    Es wird fur jede geschossenergie einer asg theoretisch ein optimales gewicht geben um mit einer effektiven hop up konstruktion eine maximale effektive Reichweite zu erreichen. Diese Simulationen von denen ich gesprochenhabe betrachten AUSSCHLIESSLICH den verlauf der bb NACH verlassen des Laufes. Welchen Einfluss Laufdurchmesser und Lange haben, haben wir irgendwo schon mal an anderer Stelle diskutiert. Nie vergessen, fur prazision auf grosse reichweiten ist bei uns im bereich spielbarer leistungen der magnus effekt von entscheidender bedeutung. Alles was den backspinn in welcher weise auch immer vom anfang des laufes beeinflusst, schadet!


    Vg
    Moppel