Woher kommt die Päzision bei Softairs - der allgemeine Thread über Softairpräzision

  • Generell ist die Frage der Qualitätssicherung bei der Laufherstellung bei vielen Herstellern wohl nicht Topic No. 1 Bisher war noch kein von mir mal gemessener Serienlauf auch nur annähernd gerade. Selbst ein kürzlich erworbener Präzisionslauf hatte auf 30cm Messlänge einen Schlag im Rundlauf von sage und schreibe 0,45mm! Könnte ein Montagsmodell gewesen sein, darum keine Namen. Sicher ist nur Verpackung Versand waren i.o., Original Verpackung (Kunststoffrohr) ohne Beschädigung. Auch die serienmässig verbauten Läufe aus Messing sind nicht unbeding das was man gerade nennen kann. 6/100mm Schlag oder mehr habe ich da schon mal gemessen. Was dann mit der BB dem beim Start durchs HU mitgegebenen Spin (durchaus mehrere 1000 U/min) bei seitlichem Wandkontakt passiert, kann sich jeder vorstellen, der mal einem drehendem Kreisel einen Schubs gegeben hat :D
    Messen kann man sowas mit recht einfachen Mitteln und einer günstigen Messuhr.


    VG
    moppel


  • Moin,


    wir haben Kontakt von der BB mit dem HopUp für eine Distanz von ca. 3mm, und eine prozentualle Fläche von < 5% (gesehen auf einen Ring, also wenn man sich die BB im Querschnitt ansieht, nicht auf die ganze BB).
    Beim durchtreiben der BB der Lauffläche hat sie "nur" einen Kontakt mit dem Luftpolster was sie umgibt, und wenn der Unterschied zwischen Durchmesser BB und Durchmesser Innenrohr sehr gering ist wird dieses Luftpolster auch nicht verlassen, da sich vor der BB ein hoher Druck (der Luft) ansammelt und um die BB strömt mit wiederrum einen geringen Druck = sie schlägt nicht gegen die Lauffläche = geringste Reibung welche Möglich ist.
    Eine Flüssigkeit oder einen Feststoff ("Lauf Ölen") zu verdrängen benötigt immer noch mehr Energie durch die Reibung als ein Gasförmiges Medium.
    Besser wären nur Medien welche leichter als Luft sind, z.B. Wasserstoff, Helium,
    da hier die Reibung noch geringer wäre.


    Würde unsere BB mit 100% ihrer Ringfläche, auf eine Distanz von z.B. 340mm (Carbine Length M4) , das Rohr berühren wie bei einem Rohr mit Feldern und Zügen,
    ggf. sogar mehr als 100% da sich die BB in die Züge presst (somit keine Ringfläche mehr vorhanden ist sondern ein Vielkant),
    dann würde die BB vermutlich gar nicht erst vorne raus kommen!


    Überleg mal wie warm so ein Rohr einer scharfen Feuerwaffe wird,
    ein Teil dieser wärme ist von den verbrennenden Gasen,
    ein anderer Großteil ist aber nur durch die Reibung vom Projektil mit den Feldern und Zügen.



    Also im Kurzform: Ja, Energieverlust durch kurze Berührung mit HopUp, kann man am Chrono ja auch selber wunderbar testen!
    Aber Nein, der Verlust wäre mit einem gezogen Rohr zu hoch.
    Und eine BB mit Stoffen zu versehen damit der Reibungseffekt abnimmt wäre nur mit chemisch hohen Aufwand möglich,
    aber die Reibung wäre immer noch höher als das ökonomische Optimum für uns - Umgebungsmedium "Luft".



    Gruß

    GBB Team HanseSquad Bremen e.V.
    [color=#666666]Anti- BattleDisplay: Skill - not fashion!
    [sign=12]Umarex Boykott[/sign]
    @Umarex: Entweder, billige Qualität und niedrige Preise - ODER -
    hohe Preise, aber dann auch Druck auf die OEM für mehr Qualität!
    + eure Ersatzteilverfügbarkeit "verbessern" :thumbdown: !

  • Ok.


    Rechtlich, um einfach mal überhaupt ne Chance für einen Anfang zu finden, stünde aber einem gezogenen Lauf nix entgegen oder?
    (Sofern das wirklich jemand beurteilen kann)


    Alles Weitere wäre ja dann eh vergebens.
    _______
    GuestNr1, ich habe gelesen dass die Kugel durch das HU ab Kontakt kpl. den ganzen Weg am oberen Punkt des Innenlaufs entlangrollt.
    Vllt. habe ich es auch nur falsch gelesen?


    (ich befasse mich erst seit heute mit dem Thema)

  • Ich hab ja gestern noch was dazu geschrieben:


    Und um es kurz zu machen: Grundsätzlich geht nur eine Rotation. Entweder entlang der Schussstrecke oder parallel zum Erboden. Bei der ersten Variante hat man vergleichsweise hohe Präzison aber eine winzige Rechweite. Bei andersherum ist es andersherum, nur nicht so krass ^^

  • Rein aus meiner Erinnerung:
    Ob Flintenlauf - oder gezogener Lauf,
    beide stehem im WaffG auf selbiger Stuffe und sind nicht unterschiedlich bewertet.


    Kannst Du aber selber prüfen: Such mal Waffengesetz im Netz, dann kannst Du es selber durchforsten ;)


    Zitat

    Und um es kurz zu machen: Grundsätzlich geht nur eine Rotation. Entweder entlang der Schussstrecke oder parallel zum Erboden. Bei der ersten Variante hat man vergleichsweise hohe Präzison aber eine winzige Rechweite. Bei andersherum ist es andersherum, nur nicht so krass ^^


    Korrekt.


    Zitat

    GuestNr1, ich habe gelesen dass die Kugel durch das HU ab Kontakt kpl. den ganzen Weg am oberen Punkt des Innenlaufs entlangrollt.
    Vllt. habe ich es auch nur falsch gelesen?


    Rein vom Statement kann das theopraktisch angehen, da die BB durch die Rückwärtsrotation den Drang dazu hat,
    aber a) der Effekt kommt eigentlich nur in einem gewissen Rotationsbereich zum tragen (also wenn die Rotation langsamer wird, könnte man nun sicher berechnen ab wann, aber auf jedenfall nicht im Rohr da die rückwärtige Rotation dort noch sehr hoch ist)
    und b) die umströmende Luft gewisse Gegenkräfte hat und die BB diese überwinden müsste, und rein von der Bechleunigung der BB her, die Kraft der BB in Laufachsenrichtung viel größer (und somit auch die Gegenkräfte der Luft sind) als die Kräfte der BB quer zu dieser (also nach oben).


    Das ist aber gerade mehr ein "technisches Gefühl", habe da nun nur die genannten Indizien, berechnet kommt da ggf. was anderes raus -
    wenn da jemand behauptet die BB "rollt" am Rohr entlang soll er das mal bitte ausführen sodass es Sinn macht.
    Definitiv Interessante Frage.



    Gruß

    GBB Team HanseSquad Bremen e.V.
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    Einmal editiert, zuletzt von GuestNr1 ()

  • Rückwärtsrotation; das Rollen ist überspitzt als Drehen gemeint.


    ??? Müsste man eben wissen worauf sich diese "altgedienten" im Waffengesetz bezogenen Läufe sich beziehen, bzw. welche Baugruppen ihnen die Verankerung im Gesetz erst verschafft haben, sofern das ein Indiz wert wäre..
    ________
    edit, ich denke sehr stark, dass das Indiz hier die verwendete Waffe und die Munition darstellt, insofern wäre das möglicherweise nur eine Formalie die begutachtet und natürlich wie alles andere auch abgenommen werden müsste.

  • Sehr interessant hier mitzulesen :)
    Dazu fällt mir etwas ein was ich mich schon des öfterern fragte weil ich es bei manchen hier
    gelesen habe...


    Manche bauen ihre GBBs ja um damit AEG Läufe/Hop-ups/Housings verwendet werden können...warum? ?(
    Was genau ist der Vortei davon?
    Wenn man Montes Text gelesen hat ist ja ein AEG Lauf aufgrund des fehlenden Ausschnitts eher ein Nachteil :gruebel:


    Mfg

  • Ich würde mal Tippen, das an AEG-Läufe viel einfacher und evtl. sogar günstiger ran zu kommen ist. Wäre meine Theorie dazu, genau weiß ich´s aber nicht, da müsste mal ein erfahrener "Laufwechsler" seinen Senf dazu geben ^^ . Lg.

  • Also:
    @Waffengesetz: Da war wohl ein Missverständnis. Das Waffengesetz wollte ich gar nicht betrachen - habe ich jetzt bezüglich dieses Themas gar nicht betrachtet. Wer tuned muss natürlich die Gesetzeslage beachten und fertig.


    @AEG-Läufe: Richtig, der Grund, AEG-Läufe zu nutzen ist die leichte Verfügbarkeit und die Tatsache, dass man hier so eine Art "Standard" hat. Mann muss sich nur noch über die Länge gedanken machen. Zweiter Vorteil: Wenn läufe häufiger hergestellt werden, werden sie automatisch günstiger, da Gemeinkosten auf mehrere Exemplare umgelegt werden können.

  • Ein anderer Punkt,
    der hier neben den ganzen anderen eine Rolle spielt, ist auch die Rundheit der Lauffläche.
    Im 6mm Board gibt es dazu von jmd., welcher entsprechende Tastmaschinen von Zeiss auf der Arbeit hatte, einen Thread von diversen Rohren (PDI, JBU, glaube Ra-Tech, MadBull etc. etc.)



    Ich kenn den Test. Aber etwas fehlt noch. Der Versatz der Laufseele zum Außendurchmesser, sprich Konzentizität. Im Rohrzug spricht man auch von Exzetizität in Prozent.
    Der Versatz bewirkt, dass das Hopup im ungünstigsten Fall nach rechts oder links versetzt greift. Der Effekt sollte wohl klar sein...

  • Aus aktuellem Anlass noch einmal ein Schaubild zur Verdeutlichung des Magnuseffektes:

    Rot: Die Flugrichtung
    Schwarz: Die Kugel
    Gelborange: Der Magnnuseffekt - bzw. der Kraftvektor
    Blau: Die Spinrichtung
    Grün: Die Spinachse


    Oberes Bild: Die Seitanansicht
    Unteres Bild: Die Kugel aus der Schützensicht


    Der Magnuseffekt wirkt immer um 90° (entgegen der Spinrichtung) zur Flugachse und um 90° zur Spinachse. Wenn also sowohl die Schussrichtung als auch die Spinachse parallel zur Erdoberfläche verlaufen, so heben sich Magnuskraft und Erdanziehungskraft auf.


    Wird eine Sache nicht mehr exakt parallel gehalten (hier übertrieben dargestellt) so wirkt der Magnuseffekt nicht mehr der Erdanziehungskraft exakt entgegen sondern lässt diese leicht abweichen. Auf kurze DIstanzen von etwa 10-20m wird man diesen Effekt kaum bemerken. Doch je länger die Kugel unterwegs ist, desto stärker tritt dieser Effekt auf.

  • Da ich denke das passt hier ganz gut... :rolleyes:


    Wie beurteilt ihr eigentlich beim einstellen des Hopups die Kugelflugbahn ??
    Ich zb habe große Probleme das als Schütze selbst zu sehen Lupe weshalb wir
    das zu zweit machen...aber hier ist die Beurteilung der Flugbahn auch immer
    etwas wage.


    Z.B: Entfernung 30m, ZF ist mit Laser auf den Lauf "geeicht",Schuss > Kollege sagt
    sie fliegt "gerade"...die Kugel kommt aber viel zu tief an...also am Hopup kurbeln...
    Was aber die "Optische" Flugbahn vollkommen ändert.


    Wie macht ihr das? Auch zu zweit? Rein übers Trefferbild?


    Mfg

  • Als allererste montierst du mal das Scope ab. Dann guckst du beim schießen an der Waffe entlang und stellst am Hop Up rum bis die kugel optisch gerade fliegt du kannst auch minimal mehr einstellen dann bekommst du etwas mehr Reichweite. Wenn du das hast monntierst du deine optik wieder und stellst diese jetzt auf die flugbahn der kugel ein. du musst die Optik an die Flugbahn anpassen nicht die Flugbahn an die Optic ;)


    Ob das Hop Up richtig eintestellt ist kann nur der Schütze selbst sehen. Hast du es richtig eingfestellt solltest du bei einer Langwaffe auf rund 50m oder mehr kommen.

  • ... du musst die Optik an die Flugbahn anpassen nicht die Flugbahn an die Optic


    Bei einer scharfen Variante wäre ich jetzt davon auch ausgegangen da hier die Ballistik fest ist (also ZF Nullen,Scheibenschuss und entsprechend des Verzugs nachstellen),
    aber bei einer Softair ist es ja eher andersherum da die "Ballistik" beeinflussbar ist mit dem Hopup. Also wäre für mich die Achse Lauf/ZF +Entfernung das Maß auf das
    das Hopup justiert würde :gruebel: Da ich bisher keine Gelegenheiten hatte über 30m hinaus zu schießen hat sich das noch nicht soooo bemerkbar gemacht :face_palm:
    Versuche aber auch nochmal diese Variante ob die Ergebnisse besser werden.


    Ob das Hop Up richtig eintestellt ist kann nur der Schütze selbst sehen. Hast du es richtig eingfestellt solltest du bei einer Langwaffe auf rund 50m oder mehr kommen.


    Das ist ja gerade mein Problem...ich sehe das nicht (außer Extremen Abweichungen) :krank: liegt vielleicht am Alter #greis#


    Mfg

  • Such dir einen dunklen Hintergrund und nimm keine schwarzen oder dunkelgrüne BBs.
    Tracer wäre eigentlich das Optimum, leider gibt es die üblicherweise nur in .2g.
    Seit Neuestem auch als .25g, ist m.E.n. für die meisten Gaslangwaffen aber immer noch etwas leicht.

  • Die Balistik ist bei einer airsoft ebenfalls fest. Das Hop Up übernimmt ja nur die Funktion die Kugel in Rotation zu bringen wie die Züge in einer scharfen. Ziehl ist ja egal auf welche entfernung immer den selben Punkt zu treffen ohne anders anzulegen. Das geht nur wenn die Flugbahn der kugel mit der Visierlinie übereinstimmt und das geht wiederum nur wenn die Flugbahn gerade ist und genau dafür soll das Hop Up sorgen. Also IMMER erst OHNE Optik mit den BBs die du zum schießen nutzen möchtest (am besten ist weis) auf einen dunklen hintergrund schießen dabei SEITlICH, so das deine Augen auf Laufhöhe sind nicht drüber nicht drunter! Der Hintergrund darf ruig weit weit weg sein mindestens aber 80m. Nun Solange schießen und einstellen bis du konstant eine gerade Flugbahn hast. Dann erst wie gesagt die Optik Montieren und die Visierline an die Flugbahn anpassen. Dann solltest du auf 30m und auf 50m eigentlich immer das selbe treffen.

  • Ist zwar ein bisschen OT aber ich hatte gerade Spaß daran, das nochmal zu vergleichen:


    GHK G5 inkl. RaTech 6.01 Tuninglauf und RaTech HopUp Gummi.
    HK Greengas, aufgelegt auf 11 Meter, 0,25g Bioval BBs.



    Das dürften etwa 5,5cm sein.


    Ich hatte in etwa das gleiche mit dem Maple Leaf AEG-HopUp, dem 6.03 Lauf des Carbine-Kits aber stehend/nicht aufgelegt. Geschossen mit 0,3 Bioval.

  • Die G5 ist einfach eine super präzise Waffe. Vorallem wenn man die Größe bedenkt. ;)
    Auf 40 Meter macht die sogar noch eine gute Figur. Mannziel trifft man mit sehr, sehr hoher
    Wahrscheinlichkeit auf die Entfernung. Ab und zu gibts einen Ausreißer nach unten, was
    aber nicht weiter schlimm ist.


    Aber um nicht ganz OT zu sein. Die KWA HK 45 macht der G5 auf weite Distanzen (40m) ordentlich
    Konkurenz. Sobald es wärmer wird werde ich mal beide Waffen genauer auf 25m und 40 Meter
    vergleichen. Ist schon fast beängstigend was KWA da für ein super Produkt mit der HK 45 abliefert.
    Man braucht fast keine Primärwaffe mehr :D . Wobei ich finde, dass die ein wenig zu viel Dampf haben
    könnte als Backup >1J.... Hab leider keinen Chrono hier. Aber vom Gefühl her ist die ziemlich stark.

  • Die G5 ist schon ziemlich präzise, aber:


    Mann sollte sie ordentlich festhalten. Denn der Streukreis hat sich bei lockerer Handhabung ziemlich verschlechtert.


    Die Tatsache, dass die Kugel den Lauf verlassen hat, bevor der Rückstoß sie beeinflusst schein bei Airsofts nicht zu gelten...


    Zur HK45 sagt mein Chono zwischen 0,7 und 1,1 je nach Temperatur.

  • Das stimmt, wenn man sie schnell triggert, dann sind solche Streukreise natürlich passé.


    Da du ja auch eine hast, kannst du mir vielleicht sagen, wie ich aus dem Boltcarrier die
    kleinen Plastikhalter für das Nozzle herausbekomme? Ich will mal schauen, wie das mit
    dem RaTech Steel Boltcarrier kickt. find ich eigentlich relativ überflüssig das Teil. Würd's
    nur gern mal testen :P Ich brauch nicht inbedingt Rückstoß. Mit der KWA M7 war ich auch
    zufrieden....


    Zur KWA:


    Das habe ich mir schon fast gedacht, dass man bei warmen Wetter die nicht im Nahbereich verwenden
    sollte, oder zumindest nur ganz vorsichtig.