Wie lang sollte ein Innenlauf maximal sein

  • Hi,


    ich hab mal so angeschaut, was man in - vorzugsweise Sniper - Softairs längstenfalls einbauen kann. Ich bin dabei auf folgendes Bild gestoßen. Laut Fotograf ist das ein 47-Zoll Innenlauf.



    Da hab ich mich natürlich gefragt, was ist denn die Grenze des Sinnvollen? Dabei auch in ästhetischen Gesichtspunkten gesehen; darf man einer Sniper sowas antun?

  • Also sinnvoll...Dann muss Mann sich die Frage stellen was der Lauf macht, wie der Antrieb ist (explosion, federdruck, Gas), und wofür die Waffe gebraucht wird.
    Also mall davon ausgehend das die Länge der Waffe nicht relevant ist(für transport, cqb oder so): die meisten denken: Länger ist besser, ist aber nicht Korrekt. Das Projektil muss zwar beschleunigt und dann stabilisiert werden, aber ab einer gewissen Länge läst der Antrieb nach, und dann hat es keinen Sinn das Projektil noch lange zu führen/zu stabilisieren. Dann ist der Wiederstand da, und bremmst das Projektil. Bei softair liegt das etwas anders, das Projektil wird nur teilweise geführt, ist ja kleiner als der Lauf. Also ist die Frage noch Komplizierter. Bei AEG' s sagt Mann das über 450-500mm eine Abnahme der Genauigkeit stattfindet. Wie das bei Gaswaffen ist? Ich schätze länger als bei AEG's (zb vsr 10 ??? hat der ein längeren Lauf? ) aber ich weiss es nicht.
    Gruss,
    ko9

  • hi,


    also die VSR10 hat einen 47er Lauf, es aber glaub auch längere Tuningläufe.
    bei den AEG's hat das das eher mit dem Zylinder/Laufvolumen zu tun, welche identisch sein sollen / müssen um Gearjams zu vermeiden.
    Da das bei Gaswaffen nicht relevant ist, darf es auch länger sein.
    In einem längeren Lauf wird mehr Druck aufgebaut, das das Projektil länger braucht, um den Lauf zu verlassen, wobei schwere BB's langsamer
    beschleunigt, dafür aber mehr Druck im Barrel aufbauen.
    Da das BB eh auf einem Gaspolster aus dem Lauf getragen wird, wird da nichts gebremst, interessanter ist da eher, welcher Innendurchmesser bei welcher
    Lauflänge besser / sinnvoller ist.
    Ich spekuliere mal, das sogar die Abrisskante am Barrelende sowie der Flashhider das Strömungsverhalten der BB beeinflusssen.


    NB, das DSR hat ja eine unglaublich langen Lauf, sieht ja nach mindestens einem Meter aus, den längsten Inner, den ich kenne, der hat 70 Zentimeter,
    alle Achtung.


    Grüsse


    Rusty

  • Also sinnvoll...Dann muss Mann sich die Frage stellen was der Lauf macht, wie der Antrieb ist (explosion, federdruck, Gas), und wofür die Waffe gebraucht wird.
    Also mall davon ausgehend das die Länge der Waffe nicht relevant ist(für transport, cqb oder so): die meisten denken: Länger ist besser, ist aber nicht Korrekt. Das Projektil muss zwar beschleunigt und dann stabilisiert werden, aber ab einer gewissen Länge läst der Antrieb nach, und dann hat es keinen Sinn das Projektil noch lange zu führen/zu stabilisieren. Dann ist der Wiederstand da, und bremmst das Projektil. Bei softair liegt das etwas anders, das Projektil wird nur teilweise geführt, ist ja kleiner als der Lauf. Also ist die Frage noch Komplizierter.

    Exakt richtig. Erstes Lehrjahr BÜMA Lehre. (bis auf den Airsoftteil)


    Ich verwende diese kleine "Formelsammlung" wenn es um die Innenbalisik geht.


    http://www.vsms.org/Forum/Seit…rtikel_Innenballistik.pdf




    Ist zwar für Leihen ein bischen umständlich erklärt und auch nicht ganz korrekt, bringt aber akzeptabele Nährungswerte die man dann gegebenenfalls mir gemessenen Werten vergleichen und interpolieren kann.


    Wenn es mal schnell gehen muss, gibt es auch Software dafür, die basiert aber leider auf den Daten welche die Hesteller angeben und es besteht keine möglichkeit eigene Werte einzubringen.


    Wunder mich eh warum Ihr im Airsoftsport, wo es doch bei euch um jeden m/s geht noch keine Nährungsformel zur Berechnung eben dieser von KO9 so schön beschriebenen "Airsoft Innenbalistik" gebastelt habt.
    So viele Werte sind es doch nicht. Sollte doch sogar mit Exel gehen.


    MfG Luke

    • Offizieller Beitrag

    Bei AEGa ist die Lauflänge aber durch die Luftmasse begrenzt die man mit dem Zylinder einer Gearbox gewegen kann. Ich denke die Grenze von 450-500mm lässt sich mit Gaswaffen bei weitem überschreiten. Das Potential von Gaswaffen zeigt sich da schon alleine durch die Tatsache, dass die Energie bei steigendem Kugelgewicht zunimmt. (bis 0,36 oder so hatte Elchi glaub ich mal ausgetestet)
    Je mehr Gas also beim Schuss freigesetzt wird, desto Länger kann der verwendete Lauf sein. Wo da die Grenze liegt kann die wohl kaum jemand sagen. Ein wichtiger Unterschied zu echten Waffen ist aber auch, dass die Menge an Gas die für einen Schuss verwendet wird nicht begrentzt ist. Es kann vom Magazin her immer neues Gas nachgeführt werden und somit den Gasdruck selbst bei steigendem Volumen im Lauf (durch die Bewegung der Kugel) konstant halten oder erhöhen.


    Ich würde mal sagen hier sind kaum Grenzen gesetzt, aber getestet hat das noch niemand. Vor allem wird man wohl viel schneller an die 7,5J Grenze kommen, als dass man an die Grenze der Lauflänge kommt. Beispiel: Das von dir gezeigte DSR-1 schaft mit Co2 Magazinen und normalen Lauf locker an die 5J bei warmen Wetter. Verbau einen Tuninglauf und verlänger ihn entsprechend und die 2,5J bis zur Obergrenze sind schneller geschaft als einem lieb ist.


    Edit sagt: Das soll jetzt auf keinen Fall heißen, dass länger immer besser ist. Hier geht es nur darum wie lang ein Lauf sein kann und es noch was verändert.

  • !!! Ich entwickel doch grade schon ein "GBB Lower to Real Steel Lower für die WA M4-M16 Reihe bis zur Serienreife für euch....


    Ab Mitte August bin ich für mind. 12 Wochen in den Emiraten und schaue meinen Deckhengsten bei der Arbeit zu.
    Da habe ich dann Zeit für solche Sachen...


    MfG Luke

  • Das Potential von Gaswaffen zeigt sich da schon alleine durch die Tatsache, dass die Energie bei steigendem Kugelgewicht zunimmt. (bis 0,36 oder so hatte Elchi glaub ich mal ausgetestet)

    das ist bei jeder Kugelwaffe der Fall. (siehe Formel im Anhang)


    Und um genau diese optimale Ausnutzung des enstehenden Gasdruckes der verwendeten Treibladung auf das Geschoss zu gewährleisten, wird bei der Entwickung einer Waffe deren !Lauflänge! durch die Formeln der Innenbalistik ermittelt.
    Die Formeln kann man ja wenn zB. die Lauflänge schon gegeben ist auch umstellen um anhand des Geschossgewichtes die optimale Treibladung zu ermitteln.


    Oder man macht es wie Ihr und Experimentiert bis es past. :Ironie:
    Wenn ich das machen würde, gäbe es spätesens spätestens beim Beschuß von Amt Bruch und richtig Ärger... :skul:


    MfG Luke

    • Offizieller Beitrag

    Ok ich hab mich glaube ich unverständlich ausgedrückt. Klar laut Formel steigt die Energie bei gleichbleibender Geschwindigkeit. Bei AEGs ist es aber so, dass bei höherem Kugelgewicht die Geschwindigkeit sinkt und damit die Energie konstant bleibt.


    Bei GBB-r aber nicht. Die Geschwindigkeit bleibt ziemlich konstant selbst bei steigendem Kugelgewicht und damit nimmt die Energie bei ein und der selben Waffe bei verschiedenen Kugelgewichten zu.


    Formeln und Tabellen für GBB-r sind alle schön und gut nur mMn nur bedingt aussagekräftig. Immerhin ist der Druck unserer Treibmittel so stark von der Temperatur abhängig, dass man da keine pauschalen Aussagen treffen kann. Zwischen ersten und letztem Schuss aus einer GBB-R hat man ja meistens schon 30-40fps unterschied.


    Ich denke testen und probieren ist hier wirklich die einfachste Methode. Dafür schießen unsere Waffen einfach zu unkonstant und es würden einfach die Mittel fehlen alleine schon das Volumen an Gas das bei einem Schuss freigesetzt wird und wirklich hinter der Kugel ankommt zu messen. Und wenn man die Werte dann irgendwann hat gelten die auch nur für eine ganz bestimmt Situation was Temperatur etc angeht.

  • Bei GBB-r aber nicht. Die Geschwindigkeit bleibt ziemlich konstant selbst bei steigendem Kugelgewicht und damit nimmt die Energie bei ein und der selben Waffe bei verschiedenen Kugelgewichten zu.


    Wie jetzt? Die Energie bleibt gleich und die Geschwindigkeit sinkt, ansonsten könntest Du ja Energie 'herzaubern'^^
    Das Optimalgewicht muss erstmal ermittelt werden, weil zu leichte Kugeln aus dem Lauf sind bevor die voll Geschwinigkeit erreicht ist. Das ist aber bei GBBR nicht anders als bei AEG mag ich behaupten.

  • Ich habt beide Recht. Oberlehrer Oberlehrer Oberlehrer


    1. Die Innenbalistik eine AEG und einer GBB unterscheiden sich weil:


    das Gas der GBB im Lauf noch expandiert (sich ausdehnt)
    und die AEG nur die Luft die der Kolben produziert gegen die BB komprimiert.


    Die Grafische Darstellung der Energieentwicklung der AEG würde aussehen wie eine Sinuskurve


    Die Gravische Darstellung der Energieentwicklung der GBB wie ein 45% steigernder Dax (möcht jetzt nicht mehr zeichnen)



    2. Energie geht nie verloren und kann nie aus nichts gewonnen werde (Physik 6. Klasse)


    Und wenn ich heute Nacht nicht schlafen kann, liegt das sicher daran das ich mir Gedanken darüber mache wie man die Energie eurer Spielzeuge konstant und Temp. unabhängig in den Barrel bekommt.
    Das wäre das erste um was ich mir als Airsoftler Gedanken machen würde.


    Das ginge zB. mit einen Drucksensor im Mag. und einen Magnetventiel welches ich zusätzlich mit einen Bimetall Anschlag versehen würde, damit es je nach Temp. einen sich selbst einstellenden Anschlag hätte.


    Ist doch keine Zauberei...


    MfG Luke

    • Offizieller Beitrag

    ghost: E=1/2x m x Geschwindigkeit². Wenn die bewegt Maße steigt und die Geschwindigkeit gleich bleibt dann steigt auch die Energie. Klar man kann keine Energie herbeizaubern, Fakt ist aber, dass bei steigenden Kugelgewichten die Energie auch steigt bei GBB-R. Ich finde nur das Topic hier aus dem Forum nicht mehr.


    Asahi hat das mal mit der WA-2000 gemacht. Magnet-Ventil, dass elektronisch gesteuert wird, dass immer genau die gleiche Menge Gas für einen Schuss verwendet wird. Wohl eins der besten Systeme die es je gab, aber das Problem waren einfach die Kosten. Wenn man bedenkt, dass der durchschnittliche Airsoftspieler 6-8 Magazine braucht um vernünftig zu spielen, dann wird das bei hohen Magazinkosten schnell unbezahlbar.


    Ich vertraue auf Co2 als Treibmittel. Das ist schon weniger von Cooldown betroffen und liefert damit konstantere Ergebnisse. Allerdings hat das Zeug enorm viel Druck. Das ist dann immer ein schwieriger Balanceakt zwischen den verschiedenen Charakteristiken des Treibmittels. Oder halt wieder auf external Air umsteigen, aber das hat auch seine Nachteile.

  • Ach das gab es schon mal mit gesteuerten Mags.
    Kann ich ja doch ruhig schlafen.


    Dacht gerade schon daran ein komplett neues Mag. System zu entwickel und dann in die Real Stell zu integrieren.


    Ich glaube da landen wir in der Herstellung aber oberhalb von 2000 franken. Also nicht mehr relevant für einen Spieler.


    Allesdings auch weit über dem Niveau von dem was ich bis jetzt von INO auf Bildern und in Video`s gesehen habe.



    MfG Luke

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke Asahi hat damals den richtigen Weg eingeschlagen. Magnetventil elektronisch gesteuert und dann Green Gas als Treibmittel. Das war sozusagen eine Hybrid Waffe die mit Strom und Gas funktioniert hat. Aber wie gesagt die Kosten waren enorm. Heutzutage werden gut erhaltene Asahi WA2000 für um die 3000$ gehandelt wenn nicht mehr. Der beste Beweis, dass man damit auf dem Airsoftmarkt keinen großen Erfolg hat ist aber das Asahi pleite gegangen ist.


    Eine andere Variante wäre die Verwendung von Hülsen. Wobei jede Hülse seinen eigenen Gastank haben sollte ähnlich dem Design einer Tanaka Shotgun Shell. Dann hätte man das Problem mit der Regelmäßigkeit nicht und mit Hülsenauswurf noch viel mehr Spaß. Aber auch hier kommen wieder die Kosten. Asahi war auch hier Vorreiter. Hier mal ein Video zu meiner Traumwaffe schlechthin. Asahi M40:

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    Das System verpackt in einer Ar15 und ich wäre glücklich. Klar wäre dann wieder nur was für Zimmerschießen, weil Hülsen aber was solls.

  • Also ein LEP System in einer AR15.
    Sollte gehen.
    Müste man mit einen Rückstoßverstärker ausrüsten wie auf dem Bild im Anhang.
    Dabei wird dann gleich hinter den Patronenlager (welches eine LEP ja haben muss) etwas Gas abgezapft was auf dem (im Bild Goldfarben)
    hohlen Pin trifft und den Verschuss nach hinten treibt.


    Das wird bei einigen 22er Systemen angewendet, wenn der Masseverschuss über 150 Gram schwer ist oder wie bei dem AR15 Wechselsystem auf den Bild eine starke (hier die originale AR15 Feder) bewältigt werden muss.



    MfG Luke

    • Offizieller Beitrag

    Das es im GBB-r Bereich noch enorm viel Potential gibt, sei es jetzt mit den von dir angesprochenen Lösungen oder mit anderen neuen Wegen steht außer Frage, aber da scheinen die meisten Hersteller außer Viper und vielleicht WE kein großes Interesse dran zu haben. Wirklich weiterentwickelt hat sich das Wa-System ja auch erst mit Viper. Die anderen Hersteller haben sich immer damit abgefunden das ganze auf sich beruhen zu lassen und immer weiter zu klonen.


    Da kann man nur hoffen, dass Viper immer so weiter macht.


    @Ko Nine: Die Top kenne ich auch und das wäre wohl die einzige AEG die mir jemals wieder ins Haus kommen würde, aber irgendwie kann ich mich bei dem Preis für eine AEG doch nicht überwinden. Am Ende ist und bleibt es eine AEG.