Spielfeldregel: 1.6J bei 0.20g BBs - Was? Ich spiele aber mit 0.28g

  • Eh, also ich wundere mich gerade ein wenig.


    Ich war vor einiger Zeit auf einem Spielfeld und die wollten, dass meine 416 GBB max 1.6J mit 0.20 BBs aufweist. Okay, ich habe ja ein NPAS. Das Problem an der Sache ist jedoch, dass die darauf bestanden haben, dass ich zum chronen meine Kanone mit 0.20g laden soll. Wo ist da bitte der Sinn dahinter? Ich chrone mit 0.20g und stelle die 416 auf 1.6J ein, lade meine 0.28er fürs Spiel und habe nur noch 1.0J oder sonstwas. Wenn ich die richtige Formel in meinem Formelbuch nachgeschlagen habe, verliere ich Energie, wenn ich die Masse erhöhe. Dabei nehme ich an, dass die Leistung der Waffe über etwa das NPAS nach dem BB Wechsel nicht geändert wird.
    Wieso bestehen einige Gelände auf die x Joule mit 0.20g BBs? Oder verstehe ich die Physik dahinter nicht?

  • Solltest du denn auch 0,20er BB´s auf dem Spielfeld verwenden? Dann macht das Sinn ansonsten :thumbdown: . Bei uns müssen 0,20er BIO BB´s genommen werden sonst fliegst vom Spielfeld. Die Leistung vom Serien HK416 lässt sich mit einem schwächeren Gas und kurzen Innenlauf auf unter 1,5 Joule bekommen dann brauchst kein NPAS mehr. So hab ich das mittlerweile mit meiner gemacht.

  • Du chronst mit 0,2g auf 1,6J, ergibt knapp 415fps.


    Dann legst du 0,28er ein und solltest, wenn du die durch den unveränderten Chroni schießt etwa 350fps (~1,13J) bekommen, genau.
    Allerdings rechnet der Chroni dann immernoch mit 0,2g BBs in seiner Energieanzeige.


    E= 1/2 * m * v^2 (sollte aus der Schule ja bekannt sein).
    E bleibt konstant, m nimmt zu, also muss v^2 sinken.


    Also kurz nachgerechnet: 0,2g = 0,0002kg
    Also einmal mit 0,2g BBs gechroned und nur die FPS abgelesen und manuell umgerechnet:
    (0,0002kg * (126m/s)^2)/2 = 1,58J (Passt schonmal.)
    Einmal mit 0,28g BBs gechroned und manuell umgerechnet:
    (0,00028kg * (106m/s)^2)/2 = 1,57J (Passt auch)
    Wenn der Chrono auf 0,28g BBs umgestellt wurde sollte das auch rauskommen!


    Wurde der Chrono nicht umgestellt kommt folgendes raus: 0,2g BBs eingestellt, aber die v der 0,28g BBs
    (0,0002 * (106m/s)^2)/2 = 1,12J


    Du verlierst keine Energie, nur eben Geschwindigkeit, da sich die Masse erhöht (Energieerhaltung und so).
    Die Physik stimmt so weit schon, hast du oben ja schon geschrieben.


    Warum? Naja, man muss den Chrono nich umstellen.
    Solange du mit deinem gewünschten Gewicht spielen darfst ist ja alles ok.


    Andere Felder handhaben das so, dass neben dem Chrono auch die Umrechnung für die max. FPS mit anderen Gewichten ausliegen, du sagst an was drin is und der Chrono-Beauftragte schaut halt nach ob deine FPS unter dem Grenzwert für das Gewicht liegen.
    Kann bspw. so aussehen: http://i98.photobucket.com/albums/l261/corriander/fps2fw.png

  • Die meisten Felder chronen mit 0,2g durch. Da gilt dann die Energie.


    Das ganze ist leider ein wenig problematisch, weil gerade bei Gaswaffen die Energie mit schwereren Kugeln ansteigt, da die Kugel länger beschleunigt wird. Ich verwendezum schießen 0,28g bbs, weil sie einen Kompromiss aus stabiler Flugbahn und Geschwindigkeit bilden und nicht zu viel Energie ins Ziel tragen.


    Und ja: die schweren Kugeln sind erstmal langsamer, aber auf längere Distanz halten sie auch wieder mehr Energie und Geschwindigkeit.

  • Bei höherem BB Gewicht steigt auch deine Joule! Joule Creep usw... Zum Vergleich: ich hab bei mehr CZ P-09 GBB mit 0.2g 0,77 J und mit 0.28g 0,88 J. Mit 0.3g BB's sogar 0,92 J spitze.


    Ist bei der Pistole nicht gravierend, aber bei Langwaffen nachts schon was aus!

    Ich mag meine Familie kochen und mein Hund | sein kein Psycho, lerne Satzzeichen zu setzen :thumbup:


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  • genau so ist es, darum stellen wir bei uns im Team die Energien auf den mit 0,2g BB gemessenen wert ein. Wir spielen fast ausschließlich mit 0,32g BB Gewicht, aus den oben genannten Gründen. denn nicht die V0 verletzt, sondern die Energie.
    Stimmt schon, die schwere BB ist anfangs langsamer, die leichte verliert aber viel schneller an Geschwindigkeit, so das die schwere BB bei großen Reichweiten sogar wieder aufholt. Zudem ist ein Reichweiten Gewinn zu beobachten, vorausgesetzt das Set Up stimmt. Also Reichweite ist nicht primär E0 abhängig, sondern Set Up abhängig.


    VG


    moppel


    Edit:
    Diese Unart alles in fps an zu geben oder fps und Gewicht, und nicht generell die Joule fest zu legen ist immer wieder Diskussionspunkt und eigentlich unnötig. Hat seine Ursache vermutlich darin, das die Asiaten ihre Airsofts immer mit fps @ 0,20g bb angeben und zudem die PTB auch mit 0,20g BB beschiesst. Zudem ist der AEG Zubehör Markt mit seinen Austausch Federn etc ja auch mit geschwindigkeitsangaben M120 M140 etc etabliert. Das trifft aber auch nur auf die V0 mit 0,20g BB zu ....wenn überhaupt.
    Macht das vermeintliche Abstimmen natürlich einfacher, ... hab ja ne M110 Feder drinne kann gar nicht so viel Joule haben... Hat halt nicht jeder einen Chrono zu hause, .... obwohl, sollte zur Grundausstattung eines Teams gehören, dann würde es auch nicht so lange Straus beim chronen geben. eine AEG runter zu schrauben ist ja, ausser man nutzt feder schnell wechsel Systeme auch nicht ganz ohne. da haben wir bei GBB mit NPAS oder HPA es schon besser.

  • Ich kenne es von von Koblenz ( Area M ) das die Gas und HPA's mit dem BB Gewicht gechront werden das auch gespielt wird.


    Ich finde es bei AEGs auch sinnvoll mit dem Gewicht zu Chronen was Gespielt wird. Dieses 0.2g bei 400 fps ist sehr altertümlich. Auch wenn es bei AEGs eher umgekehrt ist ---> schwere BB's weniger Joule. Hier das Beispiel:


    Real Sword Type 97b


    0.20g BB's ---> 1,62 J
    0.28g BB's ---> 1,54 J
    0.30g BB's ---> 1,50 J
    0.36g BB's ---> 1,42 J

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    Einmal editiert, zuletzt von AK_85 ()

  • Man muss bei den leichteren Kugeln noch eine Sache bedenken: Leichte Kugeln beschleunigen in der Regel stärker und verlassen früher den Lauf. Das bedeutet auch, dass sie nicht so viel Energie aufnehmen können, wie langesame Kugeln, welche länger im Lauf verbleiben. Damit ist die theoretische Formel nach wie vor:


    Energie = 1/2 mal Masse mal (Geschwindigkeit zum Quadrat) /// E = 1/2*m*v^2


    Dennoch kommen oft bei hohen Kugelgewichten größere Energien vorne aus dem Lauf als bei niedrigeren. Bei GBBs ist das "Problem" noch stärker ausgeprägt als bei AEGs, weil nicht "gerade genug" Luft im Zylinder zur Verfügung steht, sondern "reichlich Gas" durch den Lauf gepustet wird.


    Der nächste Effekt ist wie Moppel schon sagt, dass leichtere Kugeln (durch die Massenträgheit) ihre Energie schneller wieder verlieren.


    Kurzum, wenn du mit .20ern misst und mit .28ern spielst, hast du noch einiges mehr an Energie, wenn die Kugel ihr Ziel trifft. Oder mit anderen Worten: Du hättest mMn nicht Chronen müssen. Es sei denn ihr chront für Pi-mal-Daumen-Werte und nicht für harte Grenzen.

  • genau so ist es, darum stellen wir bei uns im Team die Energien auf den mit 0,2g BB gemessenen wert ein. Wir spielen fast ausschließlich mit 0,32g BB Gewicht, aus den oben genannten Gründen. denn nicht die V0 verletzt, sondern die Energie.

    dann hast Du die oben genannten Gründe irgendwie falsch interpretiert.


    Sonst solltet ihr euch vielleicht lieber gleich mit Steinen bewerfen. Das ist noch sicherer, denn die sind noch schwerer und noch langsamer! :D

  • Ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen bzw falsch verstanden Noob#1
    Bei uns heißt es wenn 1,5 oder x Joule gefordert @0,20g, stellen wir Joule @ BB Spielgewicht ein.
    Somit ist es uns egal ob wir bei FPS Messungen 0,4J Drunterliegen, den bei unserem Spielgewicht haben wir korrekte Joule Werte.


    Einfach nach der Joulegrenze fragen und deine Waffe mit deinen gespielten BB's einstellen. Kannst denen gerne mal deine Waffen eingestellt mit den 0,20g und deinen 0,28iger geben zum chronen. Denke danach sehen die es auch anders.

  • , wenn du mit .20ern misst und mit .28ern spielst, hast du noch einiges mehr an Energie, wenn die Kugel ihr Ziel trifft.

    Ja, aber NIEMALS mehr als bei der Messung kurz nach der Mündung. Dort ist die max. Energie. Wenn diese dort mit 1,6 Joule angegeben wird, ist sie im Ziel immer weniger. Das ist unabhängig vom Gewicht der Kugel.

  • Also ich hatte die selbe Formel rausgesucht, SniperPhil. Nur etwas anders interpretiert. Bzw. dachte ich, die Geschwindigkeit bleibt auch konstant. Aber du hast vollkommen recht. Energie konstant und Masse bekannt, somit ist die Unbekannte die Geschweindigkeit. :D


    Letztendlich ist es ja egal, mit wieviel J die Kugel auf ein Ziel auftrifft, wenn an der Mündung max 1.6J gemessen werden. Die Energie beim Aufprall ist immer geringer als die an der Mündung, es sei denn ich lege auf. Aber wer macht schon son Scheiß.


    Auch was AK 85 geschrieben hat, macht für mich Sinn.

    Wenn ich an der Waffe nichts verändere, sollte ich an der Mündung eine geringere Geschwindigkeit, je schwerer die Kugel wird. (Im Übrigen war diese Situation, dass ich mit 0.20g chronen soll, genau dort: Area M :D)


    Und dieses Joulecreep von dem die Leute reden: Ist das wirklich messbar? Immerhin glaube ich nicht, dass die Kugel wesentlich länger im Lauf ist, nur weil sie 0.08g schwerer ist. Aber da fehlen mir die weiterführenden physikalischen Kentnisse um das zu entscheiden :D


    Und ja, ich darf mit 0.28g spielen. Ich finde es nur "ungeschickt", dass man auf bestimmten Plätzen UNBEDINGT mit 0.20g chronen muss, obwohl man danach mit 0.28g spielt (und darf). Und bei welchen Chronis kann man nicht das Gewicht einstellen?


    Ich bedanke mich für die rege Teilnahme, das hat meine Gedanken nur bestätigt. Es ist also kein Problem, mit 0.28g zu chronen, denn letztlich verändert sich nur die Fluggeschwindigkeit der Kugel.

  • Auch was AK 85 geschrieben hat, macht für mich Sinn.


    Aber das ist im bezug auf AEGs. Bei Gas und HPA ist das anderst.


    Wenn du die die Werte von meiner GBBP anguckst ist es ja messbar.


    Wie gesagt, ich finds fast schon Mittelalter was das chronen mit 0,2g BB's angeht.

    Ich mag meine Familie kochen und mein Hund | sein kein Psycho, lerne Satzzeichen zu setzen :thumbup:


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  • Und dieses Joulecreep von dem die Leute reden: Ist das wirklich messbar? Immerhin glaube ich nicht, dass die Kugel wesentlich länger im Lauf ist, nur weil sie 0.08g schwerer ist. Aber da fehlen mir die weiterführenden physikalischen Kentnisse um das zu entscheiden

    Sagen wir so:


    Es ist physikalisch unmöglich, dass, bei der selben Menge Treibladung, ein schwereres Projektil genauso schnell beschleunigt wie ein leichteres. Nichtmal im Vakuum oder im Weltall. --> Masseträgheit (shit, oder? Eine Feder rauscht im Vakuum allerdings genauso schnell auf den Boden wie ein Stein,, aber ich schätze, das ist was anderes :)


    Sie wiegt zwar nur 0.08g mehr, aber das ist ja ein absoluter Wert.
    Relativ ist eine .28 Kugel aber sage und schreibe 40% schwerer als eine .20g Kugel. Das ist mehr als die Preiserhöhung von Umarex :)

  • :no:
    Bitte innen Ballistik von aussenballistik trennen. Alles was aussenballistik betrifft ist gesagt. Innenballistisch unterscheiden sich die systeme und beschleunigungssvorgänge bei den unterschiedlichen airsoft systemen erheblich. Klar steht irgendwie immer die gleiche energiequelle letztendlich dahinter. Darum sind die ja von der PTB auch alle unter antrieb mit kalten gasen klassifiziert. Trotzdem ist da spielraum bei der art der beschleunigung. Aeg und spring arbeiten mit einem festem volumen, energie wird durch die gespannte feder bereit gestellt. Gas halbautomaten haben eine. Volumenunabhängige steuerung durch floatinv valve und repetierendem bc. Setz dich mit der funktionsweise dieser systeme mal auseinander. Der von einer feder erzeugte druck baut sich langsam auf, die bb
    Setzt sich in bewegung. Die leichte schneller als die schwere. Dadurch baut sich ein gewichtsabhängiger treibladungsdruck auf. Durch die leichte eben nicht so viel wie durch die schwere. Soweit so klar. Federsysteme arbeiten mit einem kleinen festgelegtem volumen, systembedingt. Da bei hoherem druck im lauf dadurch aber das nutzbare volumen zum antrieb sinkt, reicht es bei schweren bb eben nicht aus, den hoheren antriebsdruck bei schwaeren bb bis zur mündung aufrecht zu halten.
    Anders bei gbb. Dort steht solange der quasi konstante gasdruck zur verfügung, bis durch den druckabfall durch das lauf verlassen der bb an der mündung, das floating valve auf repetieren umschaltet. Dadurch der höhere E0 wert der schwereren BB bei GBBs.
    Kann mN übrigens echt toll messen


    VG


    moppel

  • Interessant, was aus einer harmlosen Frage so alles entsteht. :D


    Es verhält sich prizipell, wie mit der Torte: wenn Dich eine Torte, welche auf 50 km/h beschleunigt in Richtung Deines Gesichtes abgeschossen wird, und mit 35 km/h oder 30 km/h aufschlägt, lässt es Dir egal erscheinen, ob es nun Schwarzwälder Kirsch oder Zitronencreme-Torte ist.

  • Dann bist du sofort tot! :D :D


    Moppel, ich habe versucht, mir das Ganze mal vorzustellen. Du sagst, je schwerer die Kugel, desto mehr Energie kriegt sie mit. Also wenn ich nen Backstein davor baue, müsse ich damit nen Panzer durchschießen können?
    Weiter sagst du, der Repetiervorgang wird durch den Druckabfall ausgelöst. Kann das sein? Wenn ich den Lauf zu halte, würde nach dieser Aussage, der Bolt niemals zurück gehen.
    Meine Gedanken basieren dabei auf die ollen Kurvendiskussionen. Man schaut sich Extreme an.
    Bitte entschuldige meine Naivität in dieser Hinsicht; Ich bin nicht besonders fähig in Physik gewesen :D Wenn du lust hast, kannst du mir das vielleicht nochmal genauer erklären.



    Darüber hinaus frage ich mich, wie relevant "Joulecreep" eigentlich ist, da man ja eh (normalerweise) mit dem Gewicht chront, mit dem man auch spielen wird und darauf aufbauend die Kanone so einstellt, dass sie eben nicht jemanden das Gesicht zerfetzt. Oder die Lippe.

  • Weiter sagst du, der Repetiervorgang wird durch den Druckabfall ausgelöst. Kann das sein? Wenn ich den Lauf zu halte, würde nach dieser Aussage, der Bolt niemals zurück gehen.


    Ich versuche mal eine Erklärung :D


    Wenn du die Lauf zuhältst hat du irgendwann einen Druckausgleich im System. Da jetzt aber immer noch Gas aus dem Tank strömt will der Druck irgendwo hin. Dann macht das nicht Floating Valve zu sondern das Gas sucht sich den leichtesten weg und der geht in diesem Fall nach hinten durch die Blowbackunit. Das Floating Valve verschliest ja nicht die " Blowback " Sektion sondern verhindert nur dass wenn die BB aus dem Laus ist unötih Gas abbläst.


    Wenn du normal mit BB schießt und die BB aus dem Lauf ist, ist bereits genug Druck hinter dem Floating Valve um es durch den entsetenden unterdruck, wenn die BB den Lauf verlassen hat, zu schließen.

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